Оружие Победы: пистолет-пулемёт Шпагина

Пистолет-пулемёт Шпагина – один из главных символов победы в Великой Отечественной войне. Это оружие было очень надёжным и крайне эффективным. После артобстрела ППШ позволял красноармейцам развивать наступление на наиболее стратегически важных участках фронта.

Скорострельность пистолета-пулемёта при относительно невысокой кучности составляла 15 выстрелов в секунду, поэтому плотный огонь наступающих красноармейцев не давал захватчикам показать головы из окопов. А уже во время рукопашной схватки наши солдаты ещё и давали фашистам попробовать, насколько крепок удар берёзового приклада. Гитлеровцев ППШ не только пугал, но и безмерно удивлял. Ведь стрельбу из пистолета-пулемёта красноармейцы вели, не снимая меховых рукавиц, – нажимать на курок позволяла широкая скоба. Благодаря этим и другим особенностям ППШ в этой войне стал самым массовым автоматическим оружием советской пехоты – тыл дал фронту более 6 миллионов «стволов».

Оружие Победы: пистолет-пулемёт Шпагина

История создания

Горькие для СССР итоги советско-финской войны показали, что военное командование слишком мало внимания уделяло вопросу создания нового автоматического оружия. Заплатить за такой недосмотр пришлось дорого. Финские лыжники из спецбатальонов, вооруженные пистолетами-пулемётами Suomi, оказались для красноармейцев настоящей напастью. Небольшие отряды появлялись всегда неожиданно, всего за несколько минут наносили колоннам огромный урон и тут же исчезали в лесу.

На вооружении Красной Армии тогда стоял пистолет-пулемёт Дегтярёва. Это оружие было неплохим по своим характеристикам, но наладить его массовое производство не представлялось возможным. Дело в том, что на изготовление одного ППД уходило почти 14 часов, требовались сложные станки, высококвалифицированная рабочая сила. В результате стоимость одного пистолета-пулемёта составляла 900 рублей – всего на 250 рублей дешевле полноценного пулемёта ДП-27. Поэтому Наркомат вооружения объявил конкурс на создание такого пистолета-пулемёта, который имел бы хорошие стрелковые характеристики, был надёжен, а главное – дёшев в производстве.

Оружие Победы: пистолет-пулемёт Шпагина

На суд военного руководства в результате были представлены пистолеты-пулемёты Георгия Семеновича Шпагина и Бориса Гавриловича Шпитального — автора знаменитого скорострельного синхронного авиационного пулемёта (ШКАСа).

Испытания выявили некоторое преимущество пистолета-пулемёта Шпитального по тактико-техническим характеристикам. Однако вариант Шпагина оказался надежнее — он давал меньше задержек. Но самое главное: пистолет-пулемет Шпитального требовал для своего изготовления еще больше времени, чем ППД — 25,3 часа. Шпагинское же оружие можно было произвести всего за 5,6 часа. При этом в конструкции ППШ не было сложных в изготовлении деталей или же дефицитных материалов. Выпуск пистолетов-пулемётов данной модели могло наладить любое гражданское предприятие, имеющее в своём парке прессо-штамповочные станки.

1 декабря 1940 года Комитет Обороны принял постановление о принятии на вооружение пистолета-пулемёта Шпагина. Всего через полгода на СССР нападёт Германия. Наступающие войска Вермахта встретит плотный огонь ППШ. С этим оружием советский солдат впоследствии пройдет всю войну и будет им бить гитлеровцев вплоть до самого Берлина. Уже после окончания войны в Трептов-парке на востоке немецкой столицы воздвигнут грандиозный мемориальный комплекс. И в одном из монументов советский Воин-освободитель будет сжимать в своей руке именно ППШ.

Оружие Победы: пистолет-пулемёт Шпагина

/Анастасия Анушевская, aif.ru/

29 КОММЕНТАРИИ

  1. насчет оружия — действительно, хороший ПП времен начала их использования. во многом сконструирован с использованием как образца того же «суоми». а вот насчет «недосмотров военного командования…».
    для начала — проблемы с «выныривающими из леса рядом с колоннами и исчезающими обратно лыжниками» это не столько вопрос супер-пупер-оружия, сколько отсутствия флангового охранения и разведки, хоть какого-нибудь планирования при передвижении. не зря печально известная 18-я стрелковая под командованием «гениев» была уничтожена в немалой степени потому, что вместо прорыва к своим или организации обороны просто тупо стояла на дороге и отбивала атаки финнов, все никак не верящих в такую халяву… и, кстати, аж два месяца отбивала даже при таком подходе — то есть, «суоми» не оказался прям-таки подавляющим преимуществом (на этом же сайте — «Мифы о зимней войне.» обе части).
    ПП — это вспомогательное оружие. эрзац-вооружение, в общем-то, для армии. и его распространение в РККА связано не с его суперкачествами, а просто с тем, что первоначальные потери в 41-м году оставили советскую армию без накопленного запаса винтовок, как «мосинок», так и СВТ. а в производстве ППШ и проще (даже в сравнении с «мосинкой»), и дешевле. вот их и начали клепать, чтобы дать бойцам хоть что-то. а дальше как снежный ком — генералы для мемуаров придумали, что им ПП не хватало, пропагандисты подхватили, плюс хрущевское обливание Сталина грязью, удобно очень — «вот он недосмотрел, или вообще запрещал!». ну, и немаловажно, что массово им стали вооружать уже к концу 42-го года, когда воевать уже худо-бедно научились. вот и выстроилась ошибочная, но такая привлекательная линейка — «не было много ПП — проиграли, стало больше — победили»! вон, те же бритты с амерами, имея возможность выбрать, к 44-му вооружились не ПП, хоть какими классными, а нормальными полуавтоматическими и болтовыми винтарями — хотя, тем же амерам сам бог велел «томпсоны» на поток ставить!
    так что ППШ оружие заслуженное, но так вот превозносить не стоит, тем более при этом походя и незаслуженно пиная командование. не за то пинаете! как раз оружие у РККА было вполне прилично выбрано и сбалансировано. вот с использованием да, проблем хватало…

    • Не порите ерунду. ПП особенно с учетом городских боев и дистанций между противниками — ну лучше мосинки, енто Вам сама винтока сказала ))))) Или американская историческая и техническая литература ?.
      А вот это вообще перл.
      —вон, те же бритты с амерами, имея возможность выбрать, к 44-му вооружились не ПП, хоть какими классными, а нормальными полуавтоматическими и болтовыми винтарями — хотя, тем же амерам сам бог велел «томпсоны» на поток ставить!—
      1. В каких таких крупных боях они учасвстовали, какие крупные населные пункты освобождали, обороняли (наверное всю европу и японию с китаем) ????
      2. Томпсон — ну очень дорог, ну очень тяжел.
      3. Немцы — так же дураки насыщали свои войска ПП, вот и просрали войну. Надо было учиться у америкосов )))) Мы бы верняк на год два раньше их заставили капитулировать.
      Диван есть диван. Каков диван таков эксперт )))))

      • ну, давайте по пунктам, специалист SoSo:
        1) крупные бои амеров? например, взятие Парижа. это чтоб сильно не углубляться. город? надеюсь, не будете спорить. большой? ну, на мой взгляд, более чем. а вот массовых ПП на вооружении у янкесов — не обнаружено! как и у бриттов, а их «стен» и дешев, и легок))))).
        2) томпсон да, «ну очень тяжел». для сравнения — вес «томми» 4,8 кг без патронов, 5,8кг с ними, в рожке. у ППШ вес с диском 5,45 кг. не спорю, 350 грамм огромная разница, прямо-таки определяющая. и мы выпускали ПП, а вот амеры в ужасе отмахивались копытами!))) а вес британского «стена» аж 4,2 с магазином! так и наглы не спешили опистолетивать свою пехоту!
        а насчет величины… «длина «томми» 800 мм, у «гаранда» 1100 мм. наверное, такой большой был ПП, что ему предпочли еще большую винтовку))). и да, вес «гаранда» 4,3 кг. наверное, этот полукиллограмм был РЕШАЮЩИМ… а по цене — даже лень спорить. может, сами докажете?)))
        3). немцы как раз не были дураками. вот потому и НЕ насыщали свои войска именно ПП. даже когда приперло, уже к 44-45-му — и то предпочли запустить в ускоренное производство не МР, любой нумерации, а несколько иной агрегат, здесь же, на сайте прочитайте, не поленитесь, в статье «Пять худших автоматов 20 века» — называлось оно «фольксштурмгевер VG-45», и являлось автоматом под промежуточный патрон. еще раз — рискнули начать производство НОВОГО автомата, но не выбрали проверенный и отработанный «шмайс» (знаю, что на самом деле оно не «шмайссер», но так привычнее)! ни о чем не намекает?!
        ПП есть эрзац-вариант. и любой хоть «диванный», но эксперт, а хоть и армейский офицер, это знает. оружие для очень специфических условий. вы, SoSo, хоть представляете, что «городской» бой, в котором ПП может проявить положительные качества — отнюдь не мечта нормального командира? и именно этого боя знающий офицер старается избегать всеми силами?! так на кой ему вооружать своих людей именно для того, что ему не нужно ни при каких условиях?! это понимали и перед войной — такие специалисты, как Шапошников, Кулик и прочие. да и вермахт недалеко ушел, тут на сайте тоже есть…
        так что извините, великий знаток, но это Вы — порете ерунду. или к Вам лично ППШ обратился, на меня пожаловался?))) кстати, указанные мной данные есть в любой технической литературе не взирая на место написания, это не секрет. почитайте, сравните, пригодиться, а то апломба валом, а вот знаний — не очень…

        • —например, взятие Парижа—
          Прям Сталинград )))) Там боев в городских кварталах и домах не было практически — почитайте историю. Вермахт западным союзникам часто сдавался быстро и безболезненно. Друзья же.
          Томпсон — очень дорог (армия послал Томпсона на … с его ценой) дороже карабина во много раз. Вот и вторая главная причина, дядя СЭМ считать тогда умел. Не было у америкосов хрошего ПП дешевого (дырокол не в счет). СТЭН (дырокол) не любили говнпулемет. ТТХ стэна просто ужасны как и эксплуатация. Только то что дешев.
          Интересно вы сравниваете вес — ППШ с диском — а Томми с рожком. ППШ использовали с рожком (разработали быстро) и тогда разница еще значительнее. Так сказать двойные стандарты — или не знание матчасти.
          ППШ вес с диском 5,45 -вообще то насколько помню 5.3 , патрон 10гр. ну да пусть. А с рожком ППШ 4,15 вот такт то карл — разница 650 грамм.
          И даже с таким нечестным сравнением, 350 грамм в полевых условиях НЕ МАЛО. Это минимуми еще 1 рожок на 35-40 патронов. 650 — ессно 2 штуки.
          Немцы насыщали свои войска ПП так же как и СССР но МП нормальная дальность 150 метров. ППШ спокойно до 300 покрывал. Следствие патрона. и скорости пули 380 МП — у ППШ 500.
          Промежуточный патрон — появился не до войны — а стал следствием эволюции. Объеденить свойства ПП и карабина — для удобства ведения боев на открытой местности и в городе.
          Городской бой — ВСЕГДА не мечта командира ))) И открытое поле то же не мечта командира — есть артилерия. Вообеще не мечта для командира бой — там людей теряют.
          И в отсутствии штурмово винтовки в городе ПП, лучше винтовки (снайпера не в счет). Штурм здания и вы такие с мосинкой и гарандом — а они с ППШ как вы думаете кто кого ?
          Техническая литература — это не эксплуатация техники. Гладко было на бумаге.
          Так что не надо ляля. Знаний у вас не очень — это точно. А практики и того меньше.

          • для начала — вы путаете причину и следствие. я говорил о том, что ГОТОВИТЬСЯ генералы США и Британии должны были (ОБЯЗАНЫ! даже если им намертво обещали прогулку по елисейским полям!) и к боям в больших городах, от Парижа до Берлина. готовились. ПП не вооружались!
            «рожок» разработали к концу 42-го (ну очень «быстро»), насытили войска этак к 44-му. версию «томми» М1 (как раз та, что шла ТОЛЬКО с «рожком», хотя и предыдущие версии были также и с коробчатыми магазинами, как и с дисковыми) приняли на вооружение в начале 42-го. мое сравнение корректно. ваше — нет. кроме того, вы заблуждаетесь — «томпсон» как раз вполне себе стоял на вооружении армии США, так же, как и у вермахта с его МП — как вспомогательное, довольно редко встречающееся вооружение для разовой необходимости.
            третий раз у вас читаю про «насыщение» ПП вермахта. не поделитесь, откуда такая чушь, да и вообще, что именно вы понимаете под «насыщением»? или советского «кина пра вайну» насмотрелись? так там политики не менее, чем истории — мягко говоря… в качестве встречной любезности предлагаю ознакомиться с https://topwar.ru/3340-nemeckie-avtomatchiki.html, http://www.rusarmy.com/forum/threads/podrazdelenija-avtomatchikov-v-vermaxte-mif-ili-realnost.8605/, https://ammoussr.ru/myfy/pogolovnyie-avtomatchiki/, и массу прочих как популярных сайтов, так и справочных материалов, согласно которым фрицы так «активно насыщались», что и до миллиона этих ПП выпуск не дотянули. «ну, не шмогла…». а может, «не захотела»?!
            вы сами из ППШ на 300 м стреляли? лихо! удивительно, как деградировала техническая мысль — нынешние ПП и половины такого расстояния надежно не покрывают! хотя — а не свистите ли вы? ствол 269 мм — и триста (!) метров прицельно? а тогда зачем нам АК, с его 415 мм и действительным огнем 300-400 м? надо же, какие глупые были военные в 1940-х годах — нет чтоб ствол на ППШ удлинить — и всех делов-то! а они, тормоза, автомат новый изобретали… это сарказм, если вы не поняли.
            нифига не понял, к чему вы мне поясняете время появления промежуточного патрона, хотя об этом и разговора-то не было. да и то, если уж взялись «оценивать» — так делайте это грамотно! а то я начинаю сомневаться в ВАШЕМ профессионализме. ознакомьтесь и возрыдайте — http://modernfirearms.net/ammunition/intermediate-cartridges-r.html! если мы с вами оба говорим о ВОВ, а не европейских играх в стиле ВМВ, то «курц» как раз появился строго ДО войны! 1940-й год, уважаемый! сочувствую и посоветую, может, стоит заглядывать в справочники ДО того, как пытаться ерничать, выставляя самого себя в дурацком виде?)))))
            и, на закуску — о какой такой «практике» вы пишете? вы, о невероятность, умудрились поучаствовать в ВОЙСКОВОЙ операции с ПП в виде основного вооружения??? а где армейцев ПП вооружают, вместо автоматов?! это какие такие войска? и какой «гений» их так ненавидит??? или вся ВАША «практика», которой вы тут козыряете, это какой-нибудь полицайский отряд в стиле незабвенного ОМОНа?))) так этот пример не показателен — полицаи ВСЕГДА, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ действуют в условиях своего полного превосходства, как количественного, так и качественного, да еще и с усилением. взятие десятка бандюков с пистолетами и «ксюхами» взводом (или ротой?) спецназа, со снайперами, авианаблюдением (ну, у бандосов вертолетов точно не встречается), какой-никакой броней и прочим — это далеко не встречный бой с равным противником, где от твоего собственного оружия твоя жизнь зависит здесь и сейчас, а врагов не меньше, а то и больше, чем своих. и стрелять (и попадать) надо все время, а не ожидая «поближе». да и нынешние ПП — это со-о-овсем не ППШ-41, хотя и их в нынешней армии штатно не используют (во идиоты, верно?).
            или вам уже за 90 и вы сами, реально ветеран ВОВ??? и лично бегали по подвалам Сталинграда с ППШ в руках??? мое уважение и восхищение — в таком преклонном возрасте сохранить такую ясность ума и желание общения! иначе — какая цена ВАШЕЙ практике относительно 1941-45 годов?! так что да — не надо… ля-ля(((((.

      • Кто сказал?
        Да хотя бы морпехи США которые, не то что тогда во Вьетнаме, сейчас, к примеру, в Ираке используют ППШ в городских боях!
        Фотофиксаций этого ФАКТА в сети достаточно.
        Что касается материала… Старательный пересказ общеизвестного, а вот когда сам автор своё видение ППШ выкладывает, в общем лучше бы этого не делал, сошёл бы за умного.

        • убедительно прошу ссылочку на использование МОРПЕХАМИ США древнего ПП, да еще и в городских боях в Ираке!))) честно — ничего подобного не только не встречал, но даже и не слышал! тем более — с фотофиксацией. хотя не исключаю, что могли «пострелять» из найденного или затрофеенного ствола. а вот для боя — ну не верю! хоть и ни разу не Станиславский… киньте адресок.
          насчет же мнения об авторе и его тексте — так о том и я писал, полностью с вами согласен. извиняет только, что автор — САМА. для женщины — пойдет, да и писалось ради патриотизма, а не ради точной подачи информации…

    • Совершенно согласен с Вами, ППШ это шедевр (по сравнению Суоми и Томсоном) и он на порядок выше их по двум параметрам: это простота изготовления ( поэтому наши заводы смогли за короткий срок наладить их серийный выпуск и надежность в любых условиях). Да и после войны они послужили в горячих точках, не даром на гербах отдельных стран Азии и Африки он увековечен.

      • ПП неплохой, но до шедевра увы, не дотягивает. почему — смотрите выше. рекомендую ознакомиться с созданием и характеристиками ППС — вот он как раз вполне себе стоит восхищения! да и боевой путь у него куда как дольше…

        • Переобуваемся в воздухе называется.
          ППШ отличный аппарат — смотри выше почему ))))
          ППШ — 6 млн.
          ППС — 2 млн.
          И, как мы выяснили, в ставке и промышленности не идиоты сидели.
          У ППС своя ниша — в отличии от ППШ. Один общеармейский, другой в основном использовался для десанта, экипажей БМ. Режим ведения одиночного огня в ППС вообще отсутствует (требовалась сноровочка) — понижена скорострельность для этого.
          Учите мат.часть господин- учите.
          Практика доказала кто лучше и для каких условий. В оружии не только ТТХ важны — но и его стоимость, технологичность и логистика очень важна.
          И боевой путь — у ППШ не короче ППС. Не надо ля-ля. Хотя бы посмотрите на количество.
          ППШ создан в 40-м, ППС в 43-м — че не сравниваем с 46-м автоматом Калашникова?
          Оба стоят на вооружении стран и по сей день.

          • не пытайтесь острить — у вас для этого не хватает… остроты. да и вообще — противно общаться в таком тоне, So-So. у вас тяга кого-то поунижать? я не подхожу, не тот объект выбрали. по очереди:
            где вы вдруг увидели «переобувание»? самый первый мой коммент, на который вы столь рьяно принялись лить помои, именно с этого и начинался: «…действительно, хороший ПП времен начала их использования. во многом сконструирован с использованием как образца того же «суоми». а вот насчет «недосмотров военного командования…»…». сами перечитайте и убедитесь. где я успел обувь сменить?! другое дело, что и тогда, с самого начала, я писал о том, что и ППШ «не шедевр», да и «ниша» у него очень… отдельная. это уж вы, пожалуй, тут вдруг(!) заговорили о «нишах», хотя сначала уверяли, что ППШ это чуть не конкурент любому другому виду огнестрела… то есть, подозреваю, уже через пару комментов вы сами поверите, что изначально доказывали мне(!), что ППШ не вундервафля ни разу???
            далее — во время ВОВ ППС успели выпустить всего лишь немногим более полумиллиона. учите матчасть!!! но только ПОСЛЕ ВОВ шпагинский агрегат перестали выпускать даже у нас, а вот ППС выпускался и в Северной Корее, и во Вьетнаме — это не считая советских поставок всем подряд. об этом и было сказано касательно «боевого пути» — более чем тридцать лет всяко поболе пяти-семи???
            теперь — киньте-ка ссылочку, где НА ВООРУЖЕНИИ стоит ППШ, как это вы тут написали «…Оба стоят на вооружении стран и по сей день.»? я еще могу сомневаться относительно ППС, но вот ППШ… вы очень любите бросаться неподтвержденными «типа фактами». а подтвердить-доказать??? только без «мамой клянусь!», ссылочку, справочничек, документик, сайтик — ладно? а то я вам уже под десяток ссылок набросал, а от вас только голословная болтовня.
            и еще — АК-46 убогая конструкция, которую поганой метлой турнули с конкурса. учите матчасть!!!!! АК-47 это конструкция Булкина-Дементьева, с участием целого сонма прочих, от Калашникова разве что фамилия и политически верная сказка. но — почему я вообще должен их сравнивать с автоматом? это разные виды оружия, автомат-промежуточный общевойсковое стрелковое, ПП полицейское и для редких спецопераций, где подходит именно ПП (часто в комплексе со снайперским прикрытием и прочими средствами усиления, ибо не самодостаточен ни разу). о чем я вам битую неделю и толкую. ПП на нынешнем техническом уровне НИКОГДА не сможет в армии заменить автомат.
            и пожалуйста, прекратите сарказничать. на фоне ваших «знаний», а самое главное, желания их получить — не смотрится. не уверен, что вы даже открыли данные мной ссылки… хотите общаться и спорить? всегда рад. а кривляться и ерничать… тут, на сайте, уже один такой есть, мне его достаточно. это оружейный сайт, сайты для юмористов где-то еще. я там не бываю. надеюсь на понимание, до свидания.

  2. Все ясно. Начитались интернета. простите но Вы как обычно откланаяетесь от темы
    —то «курц» как раз появился строго ДО войны!—
    Это не ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ боеприпас. Т.е. очень слабое у вас знание кто родитель промежуточного патрона.
    ППШ стоит на вооружении до сих пор даже в России ( на вооружении охраны например).
    Про другие страны погуглите и удивитесь.
    Я Вас ни в коей мере не унижал и не не говорил с сарказмом.
    В разработке АК, ППШ, ППС, Т-34, Армата — учавствуют всегда много инженеров. И дорабатывают и допиливают. Я не сказал АК-46, я сказал он появился в 46м, вы же неговорите про какой МП (38 или 49 ???).
    Не надо так на критику реагировать — меня критикуют значит обзывают.
    Не любите критику, болезненно реагируете, нет возможностей признать неточности в своих знаниях не учавствуйте в дискуссии.
    Ну не обращайте внимание. Пусть ваше мнение будет истиной для всех.

      • И еще для информации что ППШ выпускали только в советском союзе.
        Китай — Тип 50
        Северная Корея — Модель 49
        Венгрия — 48.Minta
        Во времена боев с американцами в 1964-1973 годах во Вьетнаме «К-50».
        Официально снят с вооружения Армии во многих странах. Но стоит на вооружении других видов структур (охрана, национальная-полиция например).

  3. вот это другое дело, очень приятно! совсем другой человек! в таком случае давайте разбираться:
    первое. «курц» от 1940 года не промежуточный патрон? а какой? насколько я знаю, его габариты 7,92х33, дульная энергия 1900 Дж, использовался как боеприпас к первому серийному автоматическому карабину «штурмгевер». сравним? патрон 7,62х39 обр. 1943 года. дульная энергия 2010 Дж (в дозвуковом варианте 562 Дж). патрон 7,62х33 виспер/блэкаут от 1992 года, дульная энергия 1870/1848 Дж в армейском варианте и 650/685 Дж в дозвуковом для «тихушников». можно и еще, но лучше вот ссылочка http://modernfirearms.net/ammunition/intermediate-cartridges-r.html. и все перечисленные боеприпасы — промежуточные! по каким критериям вы судите, к какому виду относится боеприпас? да, в 1940 еще не было такого названия, и что? винтовки тоже не по дате наименования определяются, а по нарезам в стволе, и винтовки они, или еще штуцера — роли не играет, как мне кажется?
    относительно АК-46. вы указали его как автомат Калашникова. правильно, к слову. вот только то, что было -принято на вооружение в 1947-м — автоматом Калашникова не является от слова совсем! автомат АК-46 НЕ БЫЛ принят на вооружение и нигде на вооружении не стоял, так как не прошел даже первый этап приемки вследствие убогости конструкции. именно это я и указал, так же обозначив, что К ПРИНЯТОМУ на вооружение АК-47 именно Калашников относится чуть менее, чем никак. то есть, автомат появился в 47-м, и это совершенно разные образцы.
    насчет производства ППШ — благодарю, не знал. спасибо за подсказку. хотелось бы увидеть ссылку на количество произведенного оружия.
    касательно вашей последней приписки — «Официально снят с вооружения Армии во многих странах. Но стоит на вооружении других видов структур (охрана, национальная-полиция например).». простите, но вы сами себя опровергаете! мы с вами ведь именно об этом и беседуем — ППШ не является АРМЕЙСКИМ оружием! и был им только «от бедности»! а где там он еще применяется… да хоть на слетах реконструкторов! главное — АРМИЯ его не использует и избавляется сразу, как только может себе это позволить. о чем я и говорил изначально.
    ну, и насчет критики. критике я рад! я не люблю глупых намеков, например «Диван есть диван. Каков диван таков эксперт )))))», или «Так что не надо ляля. Знаний у вас не очень — это точно.», ну и «Переобуваемся в воздухе называется». это не критика, это попытка насмешек. это — ваши комментарии, причем вы же это и начали.
    а за дискуссию большое спасибо. жду вашего мнения.

    • Курц — это попытка изменить боеприпас. Прообраз промежуточного. Например то же самое патрон для ПМ и ППМ вроде пара миллиметров — но по сути один и тот же боеприпас. Хотя говорят — что совсем разные )
      А промежуточный — разрабатывался отдельно. Уже немного позже. Даже по форме боеприпаса это видно, посмотрите на гильзу и посадку пули, само строение пули. Все это разрабатывалось. И потом его модификации 5,45 (56). Это уже моды, даже гильза полностью одна и таже.
      Позднее стали использовать деление по мощности. Винтовочный, промежуточный, пистолетный и т.д.
      ППШ не от бедности использовался. Технологии производства АК как только разошлись по лагерою ВД. Так поменяли. Да и не забывайте про накопленное на складах (и боеприпасы). Заметте в странах НАТО на М16 все не перепрыгнули сразу — технология сложнее, оружие дороже (поэтому и Томпсона послали с ПП), да и по сути очень неудобное оружие. Одна его перезарядка (со сменой магазина) вызывает больи смех. Помните как раньше — вдарить по телеку что бы показывал. М16 без пинка магазин не фиксирует нормально.
      Винтовки штуцера и т.п. утратило деление очень давно — карабин, винтовка различия не в нарезах, длинна ствола (всего оружия ессно). Карабин короче. Штуцер же изначально просто нарезная винтовка — при любой длинне ствола. Он был короче, вот и путают иногда думая штуцер=карабин.
      По сути ППШ является образцом для большинства ПП, так же как курц дал толчок к появлению полноценно го промежуточного боеприпаса.
      Знаменитый МР5 америкнаский создан на базе автоматической винтовки G3. А ППШ очень оригинален. Ни ППД ни Суоми не стали калькой для слепого копирования. Коробчатый магазин позднее сделали. В общем то в обороне, вам что главное ? Плотность огня. А вот когда бегаем наступаем — да тяжеловато. Да и диски были отработаны на ППД, поэтому на него сначала ориентировались.
      С вооружения аримии снят в основном из за появления автоматов (штурмовых винтовок). Ну и конечно устарел он. Однако заменить его сого только автомат (ШВ) но никак не карабин, хотя СКС великолепен. В свое время ППШ — это легенда. Прикладистый, в руках просто песня. Жаль сейчас в основном его гражданская версия (одиночный режим), оно и понятно конечно почему. Если Вам выпадет случай пострелять из ППШ воспользуйтесь обязательно. МП40, Томми просто грубый тупой топор, по сравнению с изящной мощной и точной катаной.
      Вот за все его качества его и любили и мы и они. Легендарное оружие.

  4. уважаемый So-So — по-моему, мы с вами потеряли нить разговора. ваш текст практически не вызывает нареканий, но совершенно ушел в сторону от обсуждаемой темы. не хочу показаться назойливым, но изначально мы обсуждали пригодность ПП как общеармейского оружия, а вовсе не его технологичность в варианте ППШ, или с чего именно его калькировали и насколько точно, а сколько внесли своего. предлагаю все же возвернуться к, на мой взгляд, наиболее важному тезису статьи — плохо ли изначально невысокое количество ППШ в войсках, и так ли были глупы советские военачальники (как и немецкие, к слову) перед войной, что предпочитали «болтовки» и самозарядки для вооружения армии?! если вы помните, я настаивал на обратном — ППШ не полноценное армейское оружие и использовался из-за «проседания» выпуска нормальных винтовок.
    а насчет вашего ответа… я даже не понял, что именно вы хотели сказать в некоторых моментах. простите, но понятие «прообраз промежуточного патрона» чем-то отличается от понятия «промежуточный патрон»? никто и не спорит, промежуточных много, разных, до- и сверх-звуковые, разных калибров и даже материалов изготовления — ну и что? они от этого перестают быть промежуточными? и да, я так прямо и писал, что именно названия на момент разработки «курца» еще не существовало — а вы мне практически то же самое доказываете… зачем? я же сам это же говорил!
    о винтовках говорить не очень хочется, или мы с вами опять уйдем куда-то далеко. я привел ее как пример смены названия без изменения содержимого, и только. просто наглядный пример. и опять же вы мне подробно описали почти то же самое, что уже было у меня. то бишь, процесс смены названия целым классом оружия.
    добавлю еще, что вы верно написали о смене ПП в советской армии автоматами. только вот — не просто же так армейцы взялись с нуля создавать не просто вариант вооружения, а сразу комплекс «оружие-патрон»? поймите, это дорого, очень дорого, и если за это все же взялись, да еще так массово — значит, даже на итог ВОВ пистолет-пулемет так и не стал полноценным армейским вооружением! сравните с теперешней вялой попыткой отказаться от АК-74 и судорогами по его замене. так, имитация деятельности… то бишь — пока еще кое-как устраивает. а ППШ, ППС и прочие ПП-какие-угодно не устраивали!
    ну, и я не очень понял, почему именно ППШ вы считаете образцом для большинства ПП, он один из многих, и механика его далеко не уникальна — до него были аналоги, после тоже… не спорю, неплохой ПП для 1941-50 годов. свои достоинства и недостатки. но не эталон ни разу! да, и еще — MP-5 все же немецкий, полностью НК МР-5, и целая линейка за номером 5, там и 5К, и 7, и еще что-то… другое дело, что использовали его да, именно США, в ФРГ не прижился. да и у амеров в полиции, и некоторых спецподразделениях.
    а то что ППШ удобен и вообще хороший ПИСТОЛЕТ_ПУЛЕМЕТ — так я только за! но, повторюсь — не для армии вообще такое оружие! ну не подходит ПП под армейские задачи. и в 1940-41 это понимали не хуже, чем сейчас!

  5. На момент 1940х годов пригодность ПП как общеармейского оружия была 100%.
    — и еще — MP-5 все же немецкий, полностью- Я же это сказал и делался он из штурмовой винтовки G3 немецкой. Такой вот пример обратной эволюции. Полиция и спецподразделения — часть армии в любом государстве. Т.о. стоит на вооружении в армии ПП.
    А почему ПП отлично подходили для решения армейских задач — из всех видов стоящих на вооружении.
    Комплекс «оружие-патрон» сразу никогда нормальные люди не разрабатывают. В штурмгевере немного отступили, подогнали патрон под оружие, при работе автоматики была куча проблем с оружием. Отсюда и «курц» не боеприпас, а эрзац боеприпас для определенного ствола.
    Для начала разрабатывается боеприпас — затем номенклатура оружия для него. Так как боеприпас именно определяет характеристики и технические особенности будущего оружия.
    Т.о. можно говорить — на момент 40 года только ПП имел боеприпас способный обеспечить необходимые требования военных (их сочетания): плотность огня, удобство использования, технологичность, точность при высокой скорострельности, большой носимый боезапас, да дальность подкачала — однако тогда соприкосновение сторон уже было не как в ПМВ, очень часто ближе к врагу. Винтовка и самозарядный-карабин не соответствовал требованиям, и не сочетал их, как и пулемет (вес, скорострельность, боезапас, удобство, технологичность) каждый по своему. Помните тогда военные захотели больше пулеметов каждому и побольше )))
    Как только появляется «промежуточный» — более удобным для армии становится автомат (ШВка).
    В 40-41 прекрасно понимали (вернее убедились), нужен ПП армии очень нужен. Иначе те же америкосы не лепили бы СТЭН (овно страшное), но томми очень дорогой, немцы не модернизировали бы МП38 в МП40, русские не заменили бы Федорова (скорее РП чем ПП, судя по боеприпасу) на ППД на ППШ (ППС), финны не дорабатывали бы Суоми.
    В полной мере они не могли заменить ручные пулеметы, но стали прекрасным оружием ВОВ.
    И в процессе эксплуатации показали и доказали правильность направления развития личного оружия армии.

  6. вот тут не соглашусь, So-So.
    полиция никогда, нет, даже НИКОГДА, не является частью армии! да и спецподраздления армейские и полицейские — это разные миры! настолько разные, насколько вообще дяди в форме и с оружием (опять же — разным) могут отличаться друг от друга. все, абсолютно все разное — разные вертикали подчинения, разные министерства, разное снабжение, даже форма другая! или вы не слышали про ВОЕНННУЮ автоинспекцию, коротко ВАИ, которая существует именно для того, чтобы гражданская ГАИ не трогала военные машины? или вы не слышали про ВОЕННУЮ прокуратуру, существующую для контроля над преступлениями военнослужащих, и никак не зависящую от гражданских судов? слово «дисбат» ни о чем не говорит? а ведь это своя, отдельная(!) военная тюрьма, строго собственная! с чего вдруг вы считаете, что «…Полиция и спецподразделения — часть армии в любом государстве…»???о-О(((((
    отсюда ваш тезис как раз доказывает обратное — ПП НЕ стоит на армейском вооружении.))))) не считая очень малого количества АРМЕЙСКИХ спецов, имеющих возможность сменить оружие под конкретную задачу — у таких ПП идет как ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ вооружения, ИНОГДА, разово.
    вы совершенно не правы относительно советского варианта разработки промежуточного патрона как отдельного от оружия под него. это было просто невозможно в условиях государственного планирования! прочитайте хотя бы от это https://topwar.ru/84851-sovetskiy-promezhutochnyy-patron-762h39.html, и патрон, о оружие (на конкурсной основе, согласен) проектировались ОДНОВРЕМЕННО! иначе, чем комплексной разработкой, это назвать нельзя. на западе, к слову, дело обстоит примерно так же, но с серьезным отличием в том, что отдельная фирма может разработать как только вариант оружия под известный патрон, так и комплексный вариант, и оно будет уже по факту продано или не продано — фирма рискует СВОИМИ деньгами. в СССР все деньги были государственными, и при принятии нового патрона с полностью отсутствующими под него образцами оружия вопрос так и ставился — разработать новый комплекс вооружения.
    МР-5 именно вы назвали американским, посмотрите свой комментарий, да и я в это не лез особо, так, булькнул, зря, видимо. вот еще булькну — СТЭН вы тоже назвали американским, хотя оно скорее британсий, да, говенный, так и создавался опять же как ЭРЗАЦ военного времени — а не как вы написали (может быть, просто неверно акцентировали, не стоит спорить!))))). но вы же его, кстати, называете ПП, а вот «курц» этак небрежно спихиваете в сторону «непонятно чего».))))) но дело даже не в этом.
    вы катастрофически ошибаетесь в выводах, к которым пришли военные по итогам, пусть будет, ВМВ. только в СССР приняли решение создавать новый комплекс оружия, да немцы пытались свои поделки реализовать. а во всем мире пришли как раз к обратному выводу — ПП ну никак не годятся для армии! нужно дальнобойное оружие, можно даже не совсем автоматическое, но именно под мощный боеприпас! у амеров этим стала М1 гаранд, позже модернизированная в М14, бритты вынуждены были использовать лицензию бельгийской FN FAL под названием L1 SLR, обе под 7,62х51 NATO. вот тут очень познавательно http://modernfirearms.net/assault/be/fn-fal-r.html. еще раз — полуавтоматические винтовки под винтовочный патрон, никак не ПП! тот же вывод сделали и наши, но отсутствие нормального винтовочного патрона (о, эта геморройная закраина!) привело к решению сразу разработать промежуточный, все равно патрон требовался новый, так решили сразу использовать все возможности.
    ну, и сами же вы обмолвились, что «…В полной мере они не могли заменить ручные пулеметы…», а именно в эту нишу изначально ПП пытались запихнуть!
    ПП вынужденно, повторюсь, ВЫНУЖДЕНННО стали довольно массовым оружием времен ВМВ, в первую очередь из-за их условной дешевизны в производстве и тех, кого ими вооружали — всяческих партизан, «маки», фольксштурмов и «армию Тодта», которые как бы в любом случае не могли вести нормальных позиционных боев, ограничиваясь «укусами на-коротке» и быстрым отступлением, или вообще «чтоб было». да и то — даже эти старались приобрести нормальное армейское вооружение, в бою или так. немцы свои МР еще танкистам вручали, на всякий случай. так что подозреваю, заметная часть произведенных ими ПП сгорела в танках или заржавела у строителей, не сделав ни единого выстрела!
    так что согласен, в процессе эксплуатации ПП доказали ПРАВИЛЬНОСТЬ направления развития личного оружия армии, а именно — нечего ПП в армии делать! исключая упомянутых вами спецов — да, эти используют изредка, чаще как второе оружие или в бесшумном варианте, да и то — больше в кино. спасибо за внимание.

  7. Полиция — в военное время всегда часть армии. Ее части могут быть использованы не только на своей территории, но и вне ее по решению главнокомандующего. Военная прокуратура и т.п. отдельные органы по работе с военнослужащими — так как именно военнослужащие не совсем гражданские, а не наоборот. Поэтому они нужны . Так как военнослужащий собственность армии простите после присяги — паспорта нет, есть военный билет (книжка) ))))) А на чужую собственность полиция наехать может только в случаях определенных законом.
    Везде норма разработки — сначала боеприпас — по том оружие.
    Следом все кому не лень оружие своих разработок под боеприпас. Т.о. на западе как говорите Вы поросто кажется — оружие-патрон сразу разрабатывают НЕТ. Не устраивает боеприпас, рисуют свой — потом оружие. Сначала испытывается боеприпас и все его характеристики — потом проектируется оружие. Нельзя по другому. Пример — конструкторы хочу винтовку быро делайте, боеприпас потом пришлю. Но обещаю летает он 5000 м/с и остальное хен его знает делайте. Думаю понимаете — что из этого выйдет ? На западе не такие дураки. Курц исключение — война была пришлось допиливать патрон под оружие. так не делают НИКОГДА в мире. Исключая модификации боеприпаса, пример патрон для ПМ и ПММ. Даже юоеприпасы 5,45 и 7,65 АК по сути один и тот же боеприпас. Только калибр разный и строение пули немного. Один модификация другого.
    ПП в армии делать нечего сейчас когда его нечем заменить. А во время ВОВ еще раз говорю он был просто необходим. А Вынужденно — это простите слова такие неправильные. Мы вот вынужденно летаем в космос на химических двигателях ???? НЕТ просто нет других. Будут другие — но мы их не сможем производить — вот это ВЫНУЖДЕННО.
    Альтернативы для замены ПП и его роли в армии не было на тот момент. Он отлично справился со своими задачами. и ППШ его самый достойный представитель.

    • уважаемый So-So, перечитайте еще раз свой собственный комментарий. первый абзац. и уточните — так «чужие собственности» военные для полиции или все же свои?! я утверждаю, что чужие. вы начинаете с того, что полиция часть армии, а потом убеждаете меня, что военнослужащие ей неподконтрольны. зачем? я это и писал. а вы уж все же определитесь, таки да, или таки нет???
      далее. естественно, ПРИНЯТИЕ НА ВООРУЖЕНИЕ боеприпаса идет несколько ранее оружия. но — ненамного ранее во многих случаях! хотите пример вне АК? поищите, каким образом разрабатывалась винтовка Мосина, и как под нее подбирался боеприпас. по сути, тогда произошло то же самое, на вооружение принят был сразу комплекс «оружие-патрон»! по госзаказу. а касательно запада, я имел в виду, что там боеприпас, как и оружие под него, могут производиться годами и даже десятилетиями, при этом вообще не будучи принятыми на вооружение, частные фирмы-производители выпускают и оружие, и боеприпас, а армия это в упор не видит. в СССР подобное просто не могло произойти, от слова никак! то есть принято было решение на полную замену личной стрелковки комплексно. чуть позже при разработке малогабаритного оружия (конкурс «Модерн») уже разрабатывалось только оружие, малоимпульсный патрон принят был на вооружение хоть и ненамного ранее, но совершенно независимо от исхода конкурса, для другого оружия. а в 1943 именно произошло одновременно и требование на новый патрон, и дана задача конструкторам на новое оружие! вы же в курсе, что АК-47 далеко не первый образец под 7,62х39?
      ваш пример с полетами в космос некорректен. именно по приведеной вами причине. да, мы именно вынужденно летаем на химических двигателях, которые нечем заменить, хотя наверняка, будь такая возможность, использовали бы какие-нибудь антигравитационные или там еще какие фантастические. более того, такие работы велись (поищите термин электрогравитация), просто пока(!) нет альтернативы, поэтому — да, именно вынужденно! как и ПП в армии в 1942-45. пока была возможность выбора — выпускали пусть и более дорогие, но автоматические СВТ-38/40 и привычные, хотя тоже недешевые «мосинки». а вот когда стало «не до жиру», когда со складов повыгребали даже берданки с арисаками — вот тогда и начали пытаться компенсировать потери хоть чем-то! вот вам ссылка на потери стрелковки в начале войны, ознакомьтесь http://www.studmed.ru/view/referat-sravnenie-legkogo-vooruzheniya-germanii-i-sssr-v-ramkah-vtoroy-mirovoy-voyny_a8c6a039ee7.html, там интересен в контексте нашего спора только первый раздел, пожалуй, хотя и так интересно. а вот вам ссылка на то, почему ПП так и не стал «супер-оружием», довольно толково и даже с ценами http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html. поинтересуйтесь, там четко прописано, и почему произошла «просадка» выпуска СВТ и мосинок, и чем заменили в условиях жестокой нехватки всего. и если это не ВЫНУЖДЕННАЯ мера — то что такое, по вашему, вынужденная???
      я считаю, что вынужденно — это когда очень нужно, просто вопрос жизни и смерти, именно сейчас — а нету, но есть что-то похожее, похуже, поплоше, зато есть! а вы как считаете?

      • Приводить в качестве надежного источника реферат студента, простите это уже нечно, вы его зачетку видели ??? Он может быть двоечником и точно не является экспертом.
        Вынужденно — это когда у вас есть замена (альтернатива), но вы не можете ей воспользоваться. А не когда у вас есть фантастика и вы этим не пользуетесь. Русский язык достаточно точен. Иначе при вашем раскладе — все в мире вынужденно делается и происходит. Вопрос жизни и смерти — именно сейчас много чего нету, даже телепортации например. Вынужденно ходим ногами и пользуемся транспортом. )))
        Боеприпас к винтовке Мосина был раньше оружия это модификация 8х56 Лебеля, гильза бутылочной формы с выступающей закраиной и тупочконечную пулю, Он был на вооружений (вместе с винтовкой с 1885 г.) и основное его преймущество — бездымный порох. так что боеприпас не новый.
        И «супер оружие» — ни один вид оружия не является супероружием. Это бред и утопия. На момент ВОВ ПП был одним из самых совершенных машин для убийств.
        И простите меня ради бога не надо историков сюда приплетать Исаев А.В. с его обличающим циклом Антисуворов. Он не военный, не инженер. Исторические события его — истории про вооружение простите это художественная литература. Правда к его чести у Суворова вообще фантастика. Я знаком с его работами….. Он субъективен частенько.
        Да действиетльно АВС дешевле ППД, но ППШ не ППД а намного дешевле. И еще раз говорю. По плотности огня, надежности, количесту боезапаса, удобству, простоте производства — не дотягивали тогдашние автоматические винтовки до ПП. Сходите в тир. И попробуйте вести огонь из одного и другого. Осмотрите мишени, оцените плотность огня. И потом разобрать, почистить и собрать. И сразу все поймете. Это то же, что с ПМ. Это велкиолепный инструмент, на момент появления лучший в своей нише. Люди же которые никогда с ним не работали, или поверхностно носили ))) Всегда Вам расскажут о том какое это говно. Или скажут ну вот Глок — это крутотень, а лазерная пушка вообще писк.

  8. So-So, вам не кажется, что вы несколько некорректно начали вести спор? вам не нравятся мои ссылки? а где хоть одна ваша, подтверждающая ВАШУ точку зрения? дайте, не стесняйтесь, тем более в, как вы выразились, «студенческом реферате» есть и ссылки на источники — их вы игнорируете?
    вынужденно — это когда нет выбора, или никак, или то, что есть. и да, с этой точки зрения и ходим мы ногами именно потому, что нет выбора — или иди, или сиди… ровно. ив 1941-м альтернатива была — или выпускать очень мало СВТ/»мосинок», или за счет еще меньшего их выпуска выдать много ПП. это тоже — вынужденно.
    насчет боеприпаса Лебеля вы несколько ошибаетесь — это был французский патрон, в винтовке Мосина если и использовался, то на стадии прототипов, да и то вряд ли. если укажете ссылочку — буду благодарен. вот тут как раз есть http://modernfirearms.net/rifle/repeating-rifle/rus/mosin-r.html, там же и про патрон 7,62х54R найдете (тем более, как вы пишете — «он был на вооружении с 1885 года» — у кого? «мосинку» приняли в 1891-м, а до того калибр «берданки» ну никак не подходил под 8 мм)))))).
    кстати, и сейчас большинство современных винтовок «не дотягивает» по как минимум удобству (коротенький и легкий ПП и сейчас удобнее длинной штурмовой винтовки), количеству боезапаса (9х19 или .45 и сейчас можно нагрести больше, чем, скажем, 7,62х51), плотности огня (у М16 магазин 20 патронов, большинство ПП имеют 30 и более) — и что???
    кроме того, вы все время упираетесь в то, что ППШ «отличный пистолет-пулемет». повторяю в последний раз, надоело уже просто — никто не спорит с этим утверждением! я готов даже покрыть его позолотой и установить на мраморном постаменте!!! я доказываю только одно — применение, тем более массовое, ППШ, как и любого ПП, в общем-то — это ВЫНУЖДЕННАЯ мера, а не гениальное стратего-тактическое решение! и с точки зрения общевойскового боя скорее ухудшило огневые возможности подразделения, чем вознесло их на высоты непобедимых всенагибаторов. то есть — не просчет командования привел к недостатку ПП в войсках, а трезвая оценка их возможностей. и наоборот — насыщение (хотя вернее будет сказать — перенасыщение) стрелковых рот ПП, любыми, хоть ППД, хоть ППШ, хоть ППС, хоть «узи» с МР-5 впридачу — это мера вынужденная отсутствием других возможностей в короткий срок вооружить солдат хоть чем-то, а не гнать в бой по сказкам либерастов «в бою добудешь»…
    очень вас прошу — если уж вы взялись критиковать источники, то будьте любезны предоставить им замену. историк не такой, реферат со ссылками не такой — ну, дайте «такого». а то в противовес мнению нескольких человек (как минимум) — только ваше личное, получается??? как-то это… ну, не солидно, что ли. только и я тогда буду, вы уж простите, газетные передовицы принимать за макулатуру — тоже источники… так себе.

  9. —очень мало СВТ/»мосинок», или за счет еще меньшего их выпуска выдать много ПП—
    Мосинку было выпустить проще ччем ППШ.

    —вынужденно — это когда нет выбора—
    Когда не можете использовать другоев силу объективных причин. А не фантазируете.

    —гениальное стратего-тактическое решение—
    Гениальное — так как невозможно дать было столько РП или штурмовых винтовок.
    Никто не перенасыщал. Все было ровно столько сколько надо — в Германии был удобный РП потому и ПП нужно было меньше.

    Патрон ессно использовался французами и Российской армией.
    Я сказал что это модификация этого патрона, посмотрите сравните.
    Выбран был патрон Лаваля и переделан под 3 линии (основное было — бездымный порох).
    В тот момент ещ сохранился бардак кому не лень выпускали боепривпася — сколько стволов столько патронов. Стандартизация пришла как раз в это время. И не только в данную отрасль. Однако все равно выпускался боеприпас — например чудо с гильзой вместо например патрона в бумажной упаковке и потом винтовка под него.
    Сходите в библиотеку и возьмите воспоминания воевавших, вплодь до Ветнамской войны.
    Поговорите с любым стрелковым инструктором по практической стрельбе или работавшим с ППШ.
    Посмотрите полную технологическую карту ППШ. Так же дадут в бибилиотеке.

    • отвечу сразу на все три комментария.
      вынужденно — мы обсуждали. отсутствие возможности нарастить выпуск РП и самозарядок — объективная причина. но вы можете остаться при своем мнении.
      выпуск «мосинки» по стоимости составлял примерно 170-180 рублей в зависимости от завода-изготовителя (даже заметно ДЕШЕВЛЕ ППШ), но вот самих заводов, приспособленных под выпуск длинноствола, в стране было раз-два, и обчелся. по трудоемкости же, особенно РУЧНОГО труда, и вовсе «трехлинейка» практически наравне с ПП шла, если не превосходила. а по возможностям массового выпуска — уступала, и заметно. причина в технологиях — в конце 19 века ручной труд стоил копейки, и количеством работников вполне добиралась массовость. в середине 20 ситуация обстояла совсем иначе, индустриализация-с, да.
      патрон Лаваля — французский патрон. в русской армии не состоял, не привлекался. да, на его основе разрабатывался трехлинейный — хотя в случае с боеприпасами понятие «на основе» настолько расплывчато… как бы, тогда все патроны с закраиной разработаны на основе, скажем, Крнка, или Венцля… но принят на вооружение вместе с винтовкой Мосина был именно патрон 7,62х54, а не 8х58 Лаваля, так что или дайте ссылку, или я посчитаю ваше мнение попыткой подтасовки.
      поговорите сами, уважаемый So-So, с кем угодно, чье мнение для вас будет иметь значение, не стоит мне давать подобные советы. да и вообще — мнение любого человека, будь он хоть конструктор-гений во всех областях сразу, а хоть генерал армии и флота вкупе с РВСН и подводно-десантными войсками, в любом случае субъективно. я привел вам факты, которые вы либо не захотели (поленились, побрезговали, посчитали ниже вашего достоинства), либо НЕ СМОГЛИ опровергнуть. ваше собственное мнение, ничем не подкрепленное, я уже понял, вы его неоднократно писали под разными соусами. мнение очень эмоциональное, но бездоказательное.
      кроме того, вы опять ударились в ерничание, попытки невнятных насмешек и сатиры (кстати, признак отсутствия аргументов). я совершенно не понимаю, с какой стати я должен отвечать на пустые высказывания насчет танков, нелепого сравнения с ними ТТ и СТ (видимо, СВТ); да и вообще применять эмоции в стиле «тупых русских» как минимум неэтично. особенно в свете того, что как раз вы этим занимаетесь куда активнее меня — именно ВАШЕ мнение базируется на том, что советское командование сначала тупило как могло, не понимая величия ПП и его главенствующего места на поле боя в пехотных порядках, а уж потом, когда получило крупные потери и практически разгром первой линии, одумалось (типа, дурак учится на своих ошибках!) и наконец занялось их внедрением…
      не вижу смысла продолжать с Вами общение. вы ни разу не привели доказательств своих слов, ни разу не подтвердили ничем ваши выводы, постоянно «съезжаете» на обсуждение совершенно отвлеченных моментов, кроме того, делаете это крайне некорректно и откровенно непрофессионально. данный мой комментарий в Ваш адрес — последний. не вижу необходимости продолжать подобный диалог и не считаю возможным вновь опускаться до банальных оскорблений. всего доброго.

  10. И кстати Вы еще не привели пример — что тупые рксские вынужднно использовали танки КВ и Т-34.
    А немцы Т-IV, VI.
    Эти машины ничего гениального не несли по вашему.
    Нужно использовать было минимум Леопарды и Т-62.
    А они бараны не смогли их наштамповать и выпускали ТТ и СТ вместо одного боевого танка.
    Ну ведь тупые же. Не произвели ничего легендарного.

ОСТАВЬТЕ ОТВЕТ

Пожалуйста, введи свой комментарий!
Пожалуйста, введи свое имя